GESPREK MET GRATIS-GELD-MAN RUTGER BREGMAN

 

"Mensen willen éigenlijk meer tijd kunnen steken in vrijwilligerswerk, hun kinderen, creativiteit,       zorg,... Met een basisinkomen kan dat.” 

 

Ik heb een stiekeme voorliefde voor mannen die de toekomst onverschrokken tegemoet gaan. En die ideeën durven verdedigen die misschien op het eerste gezicht kant noch wal raken, maar wel mijn hart. Omdat mijn theewater me signaleert dat hier écht toekomstmuziek in zit en het eigenlijk maar een kwestie is van (veel) tijd, experimenteren, vallen, opstaan en de goegemeente brainwashen, wilde ik meer weten over dit waanzinnige plan: een basisinkomen voor iedereen. Gesprek met historicus en oproerkraaier Rutger Bregman.

Gewoon zo eens een wild idee. Dat we op een dag allemaal zeg maar 1000 of 1500 euro per maand op onze bankrekening gestort krijgen, zonder voorwaarden, zonder controle, tot het einde van onze dagen. Voldoende om aan de elementaire levensbehoeftes te voldoen. Een bedrag dat je naar eigen goedkeuren kunt aanvullen met andere inkomens. En dat je niet opzadelt met connotaties als 'afhankelijkheid, luiheid, noodzaak of pech'. Niet zo gek eigenlijk. Een idee dat zomaar even onze hele manier van denken op z'n kop zet. Dat mag ik wel smaken. Ik wil niet weten hoe haalbaar en betaalbaar dat is (ik heb namelijk geen zin om een boek te schrijven), maar vraag me wel af: zo ineens een basisinkomen krijgen, wat zou dat doen met een mens? En met een maatschappij? Volgens de Nederlandse historicus Rutger Bregman - die met zijn boek Gratis geld voor iedereen tot in onze Belgische tv-studio’s stof deed opwaaien - best veel.

 

Waarom beroert het idee van het basisinkomen plots de gemoederen, terwijl het toch al 200 jaar bestaat en ook enkele decennia geleden al aangekaart werd door mensen als de politicus en zakenman Roland Duchâtelet en zijn partij Vivant? Is de tijd plots rijp?

Rutger Bregman: “Volgens mij is de tijd inderdaad rijp, en wel om twee redenen. In de eerste plaats omdat we het ons als maatschappij nu kunnen permitteren om iedereen een basisinkomen te geven waarmee ze zelf kunnen kiezen wat ze van hun leven kunnen maken. We zijn op dit moment rijker dan ooit. De tweede belangrijke reden lijkt me dat veel mensen nu vastzitten in banen die de Amerikaanse antropoloog David Graeber bullshitjobs noemt. Jobinvullingen waarvan de mensen zelf zeggen: wat ik doe is eigenlijk overbodig. Ik zou meer tijd willen besteden aan zorg, familie, mijn kinderen, onderwijs… en dat lukt niet in de huidige economie, want we zijn gedwongen veel tijd te besteden aan veel dingen die we eigenlijk nutteloos vinden. Met een basisinkomen moet je minder het leven leiden dat de maatschappij of anderen je opleggen en kun je meer doen wat je zelf belangrijk vindt. Een basisinkomen zou mensen de kans geven om zelf keuzes te maken over hoe ze hun leven willen invullen.”

 

 

 

 

 

 

 

Het appelleert aan een behoefte waar we mee zitten? Een behoefte aan meer zingeving?

Rutger Bregman: “Ja, ik denk dat het daar vooral om draait. De economie zou een middel moeten zijn om de dingen die we willen doen, te realiseren. Zodat we kunnen opbloeien en floreren. Ik denk ook dat steeds meer mensen inzien dat we positiever zijn dan we altijd dachten. We hebben lang het mensbeeld met ons meegedragen dat de mens intrinsiek lui is, niet te vertrouwen, dat hij geprikkeld moet worden door honger of schrik, bijvoorbeeld de schrik van ontslag, omdat hij anders niets doet. Maar steeds meer mensen beginnen zich te realiseren dat een mens juist intrinsiek creatief is en iets wil bijdragen aan de samenleving. Dat je daar niet toe gedwongen moet worden, dat een mens dat vanzelf gaat doen. Het enige wat je hem moet geven, zijn de middelen. Is die basis er, dan gebeuren er vanzelf mooie dingen.”

 

Is de mens dan eindelijk volwassen en verantwoordelijk geworden?

Rutger Bregman: “Er zullen in iedere bevolking altijd luilakken zijn, of mensen die profiteren van een systeem. Maar het overgrote deel van de mensen in een land als Nederland of België, en trouwens overal, wil gewoon iets bijdragen. De meeste mensen deugen. Dat blijkt uit veel onderzoek. Zo blijkt dat werklozen heel graag aan het werk willen. Fraude op leefloon is een marginaal fenomeen. De meeste mensen willen iets betekenen in een samenleving.”

 

Als je praat over een basisinkomen krijg je twee reacties. Sommigen denken dat mensen er lui van gaan worden, anderen denken juist dat door die nieuwe premisse het beste in de mens naar boven zal komen. Wat zou het zijn?

Rutger Bregman: “Dat is een beetje een ideologische discussie, daar kun je eindeloos over doorgaan. De ene mens heeft het ene mensbeeld, de andere een ander. Daarom zeg ik: laten we er gewoon mee gaan experimenteren en dan zien wat er in de werkelijkheid gebeurt en welke opvatting het bij het rechte eind heeft. Dat is wat er nu ook gebeurt; in Nederland zijn er steeds meer gemeenten die aan het experimenteren willen gaan. En ook de nieuwe Finse regering denkt eraan het in sommige gebieden in te voeren. Maar je kunt ook gaan kijken naar het historische bewijsmateriaal, de experimenten die in het verleden al zijn gedaan. We komen er keer op keer op uit dat het positieve mensbeeld dichter bij de werkelijkheid aanleunt dan het negatieve.”

 

Is er ook al onderzoek gedaan op niet-arme mensen, de doorsnee Westerse mens?

Rutger Bregman: “Je hebt grote onderzoeken gehad in Canada en de VS, in de jaren ‘70, begin jaren ‘80. Verder hebben we fragmentarische studies, meestal wel aan de onderkant van de samenleving. We hebben dus zeker veel meer onderzoek nodig, daarom ben ik zo’n voorstander van experimenten. Het belangrijkste aspect van het basisinkomen is dat mensen een soort onvoorwaardelijke grens krijgen: dit bedrag krijg je sowieso, daar kan je niet onder zakken. Zonder voorwaarden, geen negatieve bijklank, geen controle… Wat voor effect het heeft op bijvoorbeeld ongelijkheid in een land, zal volledig afhangen van het type belasting waarmee het wordt gefinancierd, of het progressieve belasting is, enzovoort. Voor rijke mensen zal het invoeren van een basisinkomen wellicht niet zoveel veranderen. Voor hen is het een relatief klein bedrag, het zal hun gedrag niet erg beïnvloeden, terwijl ze wel belastingen betalen waarmee basisinkomens kunnen worden gefinancierd. Maar bij armere mensen kan het veel verandering geven. In Nederland leven nu twee miljoen mensen van een minimumuitkering. Geven we hen in één klap een basisinkomen, dan komt er een massa aan energie, creativiteit en ideeën vrij, omdat ze plots niet meer vastzitten, maar iets kunnen maken van hun leven.”

 

 

"Er is veel bewijs voor dat met een basisinkomen energie en
creativiteit zal vrijkomen. Armoede, zorgen en stress maken dat
je minder mogelijkheden ziet."

 

 

Dat is de idee die er achter zit: dat er met een basisinkomen energie en creativiteit vrijkomt.

Rutger Bregman: “Absoluut. Er is veel bewijs voor dat dat ook werkelijk gebeurt. Als we naar de statistieken kijken, zien we dat arme mensen vaker dingen doen die niet zo verstandig zijn: leningen aangaan die ze niet kunnen afbetalen, te veel alcohol consumeren, kinderen slechter opvoeden,… Je zou kunnen denken dat mensen die niet zo slim zijn makkelijk in de armoede terechtkomen. Maar recent onderzoek naar de aard van armoede laat precies het omgekeerde zien: het is juist het leven in armoede zelf dat mensen 'dommer' maakt. Het IQ daalt door armoede 10 à 12 punten. Hoe intelligent je ook bent, als je gaat leven in de context van armoede, ga je domme dingen doen. Iedereen. Omdat je minder mogelijkheden ziet. Dus als je mensen opheft uit armoede, komt er ook een enorme intelligentie vrij. Omdat er een heleboel stress wegvalt."

 

Gaat het jou meer om het bestrijden van armoede of om het veranderen van een mentaliteit in een maatschappij?

Rutger Bregman: “Het gaat me ook om de mentaliteitsverandering. Eigenlijk gaat het om heel veel dingen. Het uitroeien van armoede is absoluut één ding. Maar het gaat er ook om dat mensen minder afhankelijk worden van betaald werk. Dat ze meer de gelegenheid krijgen om tijd te besteden aan onbetaald werk. Dat ze dingen kunnen gaan doen die ze belangrijk vinden. Dat arbeid en basisloon losgekoppeld worden. Nu krijg je voornamelijk toegang tot geld via de arbeidsmarkt: wil je in een hiërarchische relatie tot een werkgever staan en die dingen doen die hij van je vraagt, dan kan je daar geld voor krijgen. Dat werkte een hele tijd prima, in de 19de en 20ste eeuw. Maar ik denk dat dit model steeds meer onder druk komt te staan. Omdat niet iedereen betaald werk kan vinden, omdat veel van dat betaald werk eigenlijk overbodig is, omdat mensen een enorme geestelijke nood hebben om meer tijd te besteden aan zorg, elkaar, vrijwilligerswerk… Je hebt dus een nieuw, extra model van herverdeling nodig.”

 

En dat vraagt een bepaalde mentaliteitswijziging. Bijvoorbeeld ook loslaten dat arbeid gekoppeld zou zijn aan hard werk, zwoegen?

Rutger Bregman: “Daar ben ik het niet zo mee eens. Op dit moment is veel betaald werk lui van aard. In Nederland en België zijn er veel mensen die om half 4 in de namiddag al zitten te zwerven op internet en Facebook, omdat hun werk er eigenlijk op zit. Mensen die denken: wat doe ik hier in ‘s hemelsnaam, maar toch nog niet naar huis durven, want bang zijn dat hun collega’s dat zien. Terwijl zorgen voor anderen, kinderen, vrienden, familie, dan weer buitengewoon intensief kan zijn – én ook veel voldoening kan geven.

We moeten vooral ons hele idee herbekijken van wat werk is. We moeten ons opnieuw de morele vraag stellen: wanneer draag je iets bij? Wat is creatief? Wat is productief? We moeten veel vanzelfsprekendheden aan de kaak stellen en herbekijken. Veel ideeën over de arbeidsmarkt die we hebben, zijn al heel oud. Het is niet zo logisch dat die in de 21ste eeuw allemaal stand zouden houden.”

 

 

"We moeten ons opnieuw de morele vraag stellen: wanneer draag je iets bij? Wat is creatief? Wat is productief?"

 

 

Je passie uitleven wordt ook vaak als utopie gezien, niet als iets wat je mag realiseren?

Rutger Bregman: “Dat klopt. Maar tegelijk zou ik met het basisinkomen zeker niet de nadruk willen leggen op een happy geluksmaatschappij. Het gaat erom dat je dingen doet die je belangrijk vindt. Het gaat niet om het gelukkige leven, maar om het goede leven. Als een dierbare is gestorven en je maakt tijd vrij om de begrafenis te organiseren, dan is dat niet iets wat je gelukkig maakt – geluk is niet het goede woord. Mensen willen er goeie dingen mee doen, ze willen een rijk leven, en daar horen veel dingen bij. Niet alleen maar vrolijk je ding doen. Wel een divers leven leiden. Dat betekent bijvoorbeeld ook: kunnen uitzieken wanneer je ziek bent.”

 

Heeft het ook te maken met het loslaten van het idee van schaarste? Want onze hele economie is daarop gebaseerd?

Rutger Bregman: “Ja, absoluut. Dat is het bizarre aan het hele huidige verhaal. We leven in waanzinnig rijke landen, waar onze industrieën waanzinnig productief zijn. Maar op één of andere manier lukt het ons maar niet om iedereen een basaal niveau van welvaart te geven en zijn er nog steeds mensen die op de staat leven. Dat komt gewoon omdat we nog in die 19de eeuwse frame zitten: gij moet en zult werken om dat geld. Dat is het dogma waar we vanaf moeten. Je krijgt dan een heel andere filosofische verdediging van waarom je recht hebt op geld. Het wordt een soort van mensenrecht, zoals vrijheid van meningsuiting. Daarom kan ook niemand zeggen dat je het wel of niet kan krijgen.

Wat vooral verwonderlijk is, is dat we momenteel een overvloed hebben aan dingen die we eigenlijk niet willen. Aan troep die we niet nodig hebben, aan werktijd die niet productief is. Enorm veel verspilling. De oude manier van naar economie kijken levert enorm veel verspilling op, zonder dat je dat ziet in de grafieken en tabellen.”

 

Als we vertrekken vanuit vertrouwen in plaats van controle, vanuit de idee van overvloed in plaats van tekort, van recht in plaats van plicht, krijg je dan een andere psychologie, een andere maatschappij?

Rutger Bregman: “Ik denk dat alles inderdaad begint met anders te denken, omdat mensen dan meer in staat zullen zijn om te floreren. Maar ik denk niet dat je bij de kinderen moet beginnen en zo langzaam een maatschappij moet veranderen. Nee, eigenlijk denk ik dat mensen nu al intrinsiek creatieve en zorgende wezens zijn. Die in slechte contexten, zoals neoconcurrerende arbeidsmarkten of in bullshitbanen waar ze niet in geloven, heel naar kunnen worden. En gefrustreerd. Omdat er een totaal gebrek is aan zingeving. Ik denk dat als je anders gaat denken over wat je maatschappelijke en individuele doelen zijn, je met een basisinkomen een veel beter economisch systeem kunt krijgen.”

 

Hoe moeten we te werk gaan volgens jou?

Rutger Bregman: “We moeten het stap voor stap aanpakken. De wereld wordt geregeerd door ideeën. Die sijpelen door en leiden dan tot experimenten, politieke veranderingen,… Dat is nu begonnen. Het idee van het basisinkomen is al tweehonderd jaar oud, maar je ziet dat het een momentum begint te krijgen. Het begint bottom-up. In Nederland zijn er dit najaar een paar gemeenten die hierover rond de tafel gaan zitten met de staatssecretaris. Laat ons maar beginnen met experimenten op te zetten, met er verhalen over te vertellen – we moeten niet utopisch dromen, het zijn de concrete verhalen waaruit het bewijs wordt gehaald. Laten steeds meer mensen maar gaan twijfelen aan de vraag of het allemaal wel zo logisch is, waar we nu mee bezig zijn. Of de manier waarop we onze economie hebben ingericht echt wel de beste is. Zo gaan we stapje voor stapje verder. Het zal geen revolutie zijn, er zullen geen mensen de straat op gaan, maar als we 20, 30 jaar verder zijn, zul je zien dat de wereld er heel anders uitziet.”

 

 

"Laten we niet te veel utopisch dromen, maar juist experimenten

aangaan. Het is uit concrete verhalen dat het bewijsmateriaal zal voortkomen."

 

 

De idee van het basisinkomen is ook wel een antwoord op veel problemen.

Rutger Bregman: “Absoluut. Het maakt onderdeel uit van een groter pakket. Bijvoorbeeld ook van een economie die steeds verder geautomatiseerd en gerobotiseerd wordt, een economie waarin steeds minder betaald werk is, waar een kortere betaalde werkweek komt. Een economie waarin we misschien meer belasting zullen heffen op grondstoffen en minder op arbeid. Het zijn allemaal ideeën die met elkaar verbonden zijn.

Tegelijk mag je ook niet te dogmatisch worden; het is een idee waar we nog te weinig over weten. Maar zo is het met alle grote utopieën. Mijlpalen van beschaving zijn altijd eerst absurd, bizar. Ooit zei iemand in de 17e eeuw: democratie, zou dat geen goed idee zijn? Daar werd eens hartelijk om gelachen. En in de 19e eeuw is er een stem opgegaan: stemrecht voor vrouwen, zou dat geen goed idee zijn? Daar werd nog harder om gelachen. Dat zijn allemaal utopieën die stapje per stapje gerealiseerd zijn.”

 

Het basisinkomen is ook geen links of rechts idee, maar een progressief idee?

Rutger Bregman: “Het idee van het basisinkomen heeft elementen van beide in zich: het is heel rechts in die zin dat het erg gelooft in de kracht van het individu. Het gelooft niet in bevoogding en betutteling. Het gaat ervan uit dat mensen zelf weten wat goed voor hen is. Dat lijkt me een liberaal idee. Het zegt vervolgens wel dat mensen daar de middelen toe moeten krijgen en dat we daar zelfs heel ver in kunnen gaan, dat we bijvoorbeeld zelfs armoede kunnen uitroeien. En dat lijkt me weer een vrij links idee. Ik noem het zelf graag een soort libertair socialisme. Het is een combinatie van stromingen. Het is ook logisch dat het nauwelijks wordt vertegenwoordigd in de nationale politiek, omdat die nog grotendeels in 20ste eeuwse structuren is georganiseerd. Het gaat dwars door allerlei scheidingslijnen heen.”

 

Tot slot: niet iedereen is even overtuigd van dit idee, maar wat typeert mensen die toekomst zien in het idee van het basisinkomen?

Rutger Bregman: “Mensen die in dit idee geloven, hebben doorgaans een positief mensbeeld en zijn er ook van doordrongen dat het tijd is om radicalere verandering in te brengen. Zoals de wereld zo vaak radicaal is veranderd, zeker de afgelopen 200 jaar. Mensen zeggen weleens: de wereld is niet maakbaar. Dat is natuurlijk onzin, want we hebben de wereld de afgelopen 200 jaar compleet omgevormd. Dat is niet het werk geweest van bonobo’s of zo, dat hebben we echt wel zelf gedaan.” (lacht)

 

Gratis geld voor iedereen, Rutger Bregman, uitg. De Correspondent

 

Tekst: Anne Wislez

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

"We hebben lang het mensbeeld gehad dat de mens intrinsiek lui is, niet te vertrouwen. Maar onderzoek toont steeds vaker aan dat het juist het omgekeerde is. De meeste mensen deugen."